?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Вот чего я не люблю, так это "dark fantazy". Сразу оговорюсь, что
а) я сейчас говорю не про конкретные произведения (потому что фентази-литературу я не люблю вообще и знакомство у меня с ней поверхностное), а про стилистику - про что-то во что люди играют, придумывают сеттинги на коленке, рисуют картинки и т.д. Хотя конкретные произведения (даже пан Сапковский) тоже не про меня, но у в их случае есть та или иная литературная ценность, делающая дарковость более или менее раздражающей, и заставляющая с уважением отнестись к чужим вкусам. Кроме того я имею ввиду именно злого брата близнеца эпического фентази - с магией, расами, всей фигней, а не что-то вроде "Мира Тьмы".
б) я люблю злые и мрачные сказки (это вполне в природе сказок), антиутопии, хорроры-где-все-умерли, Лавкрафта и корейское кино. Кровища, злодейство, безысходность и социальная несправедливость не заставляют меня падать в обморок, как викторианскую барышню.
Но темное фентази по-моему выглядит крайне странно. Во-первых это обычно не дотягивает до переосмысления жанра (как в Песне Льда и Пламени, насколько я понимаю) или изящной аллегории реальности. Его поклонники говорят - однозначное Добро и безупречные герои скучны и неправдоподобны. Это, конечно, так. Но... это же... фентази. То есть армии нежити, огненные шары, тентаклевый монстр и летающие города - правдоподобны, а честь и совесть, простите, нет? То есть то, что герой все время маниакально пытается нажраться в хлам, перепортить всех девок и выпустить кишки паре прохожих, чтобы только доказать, что он не "творит добро" (а в сухом остатке все равно творит) - это правдоподобно, а если он просто испытывает сострадание - нет? То, что герой продолжает переживать суициадльные и идиотические задания - правдоподобно, а то, что они реально могут что-то исправить - нет? Это выглядит как постоянная попытка выместить раздражение после эпического фентази (которое можно понять), но затянувшаяся до степени компульсии.  При этом не то чтобы нет попыток без эпатажа сделать не раздражающе слащавый фентази мир - см. Morrowind, например.
А вообще я считаю, что эпическое фентази нихрена не эпическое. Потому что герои не рождаются от женщины и божественного орла, не душат змей в колыбели, не идут на подвиги в семь лет, не имеют по девять зрачков в каждом глазу, не стреляют фонтаном крови изо лба и не пьют кровь своих павших товарищей, чтобы утолить жажду и стать свирепее. (это было мое "читайте первоисточники" выражение лица) :)

Tаgs:

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
zoa_mel_gustar
Sep. 16th, 2013 05:26 pm (UTC)
>> То есть армии нежити, огненные шары, тентаклевый монстр и летающие города - правдоподобны, а честь и совесть, простите, нет?

Ну... да. Характеры, душевная жизнь человека - это плоть и кровь литературы, а обстоятельства, фабула, эстетика - переменчивые одежды. Достоверность мыслей и чувств персонажей читатель сверяет по собственному душевному опыту, и тут неуместны фантастические допущения хоть бы потому, что мы читаем либо для развлечения (и тогда однозначным героям можно поставить в вину скуку), либо ради как раз соприкосновения с чужим внутренним миром - и тогда в нем нет смысла, если этот мир настолько чужд и неестественен.
Другое дело, что душевный опыт у разных людей тоже весьма сильно разнится, и тёмное фэнтези отличается от эпического не больше, чем, скажем, Достоевский от Карамзина.

А отличие именно тёмного и эпического фэнтези (т.е. специфичное для разграничения этих жанров и только их) скорее в том, что в эпическом фэнтези купирована "историческая" часть (подразумевая, что фэнтези - это обычно очень условное, но средневековье), а в тёмном - она же подчёркнута, причём в стиле массовых пост-ренессансных, т.е. мрачных представлений. Короче говоря, тёмное фэнтези от эпического всегда можно отличить по тому, куда деваются помои и испражнения: в первом их нет, во втором они текут вдоль улиц.
varezka
Sep. 16th, 2013 05:35 pm (UTC)
Ну не буду начинать доказывать, что человек вполне может иметь честь и совесть и в реальной жизни.
Хотя насчет недопустимости в этом смысле фантастических допущений - не согласен. У упомянутых Достоевского и Карамзина герои просто-таки состоят из фантастических допущений в разные стороны.
Я же не говорю, что эпическое фентази лучше - оно смешное и нелепое, по большей части. Просто заявлять, что ключ к правдоподобию в пьянстве, бессмысленном злодействе и кучах говна на улицах - также смешно и нелепо.

А вот тоже кстати раздражает болезненное ковыряние в немытых рыцарях и неслышности взрыва в космосе, если предполагаемое произведение заведомо фантастическое.
zoa_mel_gustar
Sep. 16th, 2013 06:22 pm (UTC)
>>> У упомянутых Достоевского и Карамзина герои просто-таки состоят из фантастических допущений

Ну так о чём я и говорю - вопрос о человеческой природе и законах человеческой психики не есть вопрос жанровый. Это относится к области индивидуальных убеждений, собственного душевного устроения и т.д., и тут можно считать в равной мере (не)верибельным хоть Горького, хоть Клайва Льюиса, хоть Голдинга, хоть Скотта Бэккера.
Мне кажется очень реалистичным предположение, что действиями людей управляют детские травмы, искажённая в ту или иную сторону самооценка и, в целом, очень простые и очень личные, интровертные, если угодно - эгоистические мотивы, и, в свою очередь, стремление следовать кодексу чести, не объясненное через нечто более интимное, кажется мне недостаточно обоснованным и проработанным; это будет относиться и к произведениям о зомби и фаерболах, и к тем, где их нет. Ты с не меньшим правом придерживаешься других взглядов и, соответственно, иначе проведёшь границы реализма, но, опяить же, это не вопрос зомби и фаерболов...

Ну, фантастическое =/= нелогичное. Если в фантастических допущениях не прописано, что рыцари не потеют, то вояж в доспехах должен привести к вполне определённым результатам, хоть бы речь и шла о фантастике.
Разумеется, многие вещи, соотносящиеся с образом тёмного средневековья, не являются логически неизбежными (скажем, непременное применение пыток при дознании), но и попрекнуть ими авторов сложно (если не считать "эта эстетика меня не привлекает" попреком).
moyzhes
Sep. 16th, 2013 07:03 pm (UTC)
Проблема эстетики тёмного фентези, я думаю, в той степени навязчивости с которой эта пресловутая грязь, пытки и нечистоты описываются (навязчивость - это, по-моему, вообще основная характеристики данного жанра). Как мне кажется, в идеале нужно описывать И уродство грязи, пыток, толстых купцов и дешёвых проституток, И красоты готических соборов, деревенских ярмарок, девственных лесов и лютневой музыки. Разумеется, можно сказать, что на то оно и "тёмное" фентези, и исключение одного из этих двух элементов - необходимый жанровый приём для создания нужного настроения, образа и т.д. (эпическое фентези демонстрирует перекос в другую сторону). Однако упорство, с которым поклонники этой однобокой и удручающе скучной картины пытаются выставить её как реалистичную и придираться с таких позиций к эпическому фентези (пусть бы), а также к ряду других жанров, образов и персонажей, несколько утомляет лично меня и, полагаю, раздражает Морвиля.
zoa_mel_gustar
Sep. 16th, 2013 07:56 pm (UTC)
Ну я в самом начале оговорил, кстати, что фактически тёмное фентези эксплуатирует не средневековую реальность, а определённый образ Средневековья (например, со Средневековьем Хёйзинги у тёмного фэнтези нет вовсе ничего общего), тиражируемый в массовом сознании начиная, минимум, с просветителей, который характеризуется отсутствием прогресса и канализации, фанатиками-инквизиторами как единственными представителями клира, постоянными чумой и недородом и феодалами, которым другого дела нет, как насиловать юных крестьянок. Но вот тут как раз уместно вспомнить, что это таки фэнтези, и такие отступления от реальности в моём понимании лежат уже в одной плоскости с фаерболами.
Скажу честно, я не припоминаю произведений, где это показалось бы мне уж слишком нарочитым и неумеренным. Но, безусловно, жанровая литература (кино, игры, etc.) всегда крайне рискует скатиться в говно как только эта самая жанровость перейдёт границы умеренности; в сущности, от специфики жанра это не зависит - и пьяные шлюхи, и мудрые единороги, и посконно-славянские витязи-богатыри, - все одинаково режут глаз, если слишком заметны и слишком выпячиваются из текста.
moyzhes
Sep. 16th, 2013 08:32 pm (UTC)
Да-да, я согласен - моя мысль была собственно в том, что точно также как тёмное фентези эксплуатирует образ, а не реальность, так и эпическое фентези эксплуатирует образ, а не реальность и, соответственно, отсутствие там описаний канализаций и пота точно также (не)логична, даже если в формальной логике мира об их отсутствии ничего не сказано, а также в том, что тенденция поклонников тёмного фентези кичиться тем, что этот условный образ, дескать, реалистичен, довольно своеобразна. Ясное дело, что жанровое искусство имеет склонность к такому клишированию, особенно если производится в таких масштабах как любая форма фентези.
grammar_kommie
Sep. 17th, 2013 08:38 am (UTC)
Я немного побрюзжу филологически, а то небрежность раздражает.

Утверждение, что художественная правда (вот понятие, которое, по-моему, необходимо в данном споре) определяется психологической достоверностью характеров (можно даже добавить "субъективной" - намного лучше не станет) при всей своей привлекательности неполно и рождает, как видно по твоим же комментариям, массу путаницы, особенно если не разграничить психологическую достоверность как качество, постигаемое читателем, и психологизм как приём. В твоих словах трудно отделить одно от другого, потому что согласно им автор успешен как раз постольку, поскольку его творчество психологично, т.е. поскольку оно передаёт индивидуальный душевный опыт: в этом так или иначе состоит его главная задача, а в качестве опыта - причина отличия от других авторов и привлекательности для конкретного читателя. Однако если бы дело обстояло так, все писатели от века были бы сентименталистами (даже не реалистами, потому что для реализма необходимо внепсихологичное целеполагание).

На самом же деле, на мой взгляд (плавно перехожу к собственной позиции по обсуждаемому вопросу), хотя псих. достоверность "на выходе" и есть, вероятно, весьма важный признак хорошего произведения, методы и задачи самого автора ошибочно сводить к докладу о собственных чуйствах. "Душевная жизнь", что бы мы под ней ни понимали, быть может, и есть "плоть и кровь" всякого искусства - но к этому стоит прибавить, что этой плотью управляет мозг или, лучше сказать, ДНК - идея, а то, что ты назвал "переменчивыми одеждами" есть, по-моему, как раз не внешнее, а самый скелет, несущий плоть - узнаваемый душевный опыт - так, чтобы это соответствовало заложенной в ДНК задаче. Последняя, как правило, не выражается в произведении явно и редко вообще ясна автору до конца - но поддаётся восстановлению при литературоведческом изучении; сущностно же она есть философия данного автора и, неизбежно, направления: совокупность непроговариваемых, но подразумеваемых ответов на вопросы "Что есть человек?", "Что есть добро и зло?", "Каковы возможности и цели познания?", "Зачем нужна литература?" и т.д. Достоевский и Карамзин отличаются так сильно не столько потому, что они разные люди с разным опытом, но потому что принадлежат разным художественным течениям и, следовательно, основополагающие "философии" их творчества различны; более того, эту же причину, а не разность характеров, необходимо, по-моему, указывать, объясняя непохожесть Достоевского на брата-реалиста Толстого, поскольку границы в "философиях" проходят не только между стилями, но и между людьми. Можно возразить, что склонность к той или иной "философии" также определяется (помимо исторической ситуации, естественно) характером и опытом - и с этим я спорить не буду - но исключать мировоззренческий фактор на этом основании, по-моему, крайне неразумно; хотя бы потому, что, как видно здесь, разговор о правдоподобии превращается в таком положении в разговор о соответствии авторских чувств и мнений нашим - в то время как ни творчество, ни восприятие искусства не могут обходиться без построения иллюстрации к некой
grammar_kommie
Sep. 17th, 2013 09:02 am (UTC)
(сорвалось, прошу прощения)

некой внеположной и чувствам, и мнениям, содержащимся внутри произведения, идее с одной стороны и постижения этой идеи с другой (по крайней мере в одном - в первом - я убедилась на собственном опыте: нельзя ничего создать просто благодаря тому, что ты что-то пережил: переживание нужно особым образом осмыслить, а осмысление это, как я обнаружила, обязательно включает... не совсем веру, это грубо и неточно, но родственное вере движение сознания).

Я считаю - для чего я и попыталась объяснить это понятие (увы, не вышло совершенно ясно и доказательно, но я ещё подумаю над этим) - что правдоподобие, которое, конечно же, нужно противопоставлять т.н. реализму, определяется цельностью и глубиной выраженной в произведении "философии", а также успешностью её выражения, т.е. соответствия средств (в том числе фантастических допущений) задаче. Добавлю, впрочем, что эта вот малопонятная пока мне самой "глубина", которую я тем не менее считаю ключевым условием художественного успеха, есть по сути релевантность, степень возможного сочувствия - даже и, пожалуй, именно вчуже - данной идее, и я её ввожу, потому что искренне полагаю, что не все идеи, даже цельные и верно описывающие действительность "одинаково полезны", т.е. привлекательны для человеческого сознания: не всякая мысль и совокупность мыслей о мире и человеке вызывает в нас желание полюбоваться ею, осмыслить её и развить, в конце концов создать на её основе произведение (т.е. - я снова огрубляю собственную теорию - не всякая мысль попадает в этот не вполне сознаваемый слой художественных идей) и что это качество не связано с цельностью (непротиворечивостью); это слово как раз можно было бы заменить "психологической достоверностью" (ведь если что-то управляет нашей склонностью к тем или иным идеям, кроме логики и фактов, это должно быть наше подсознание), и я не делаю этого в основном по личным мировоззренческим соображениям.
varezka
Sep. 17th, 2013 12:53 pm (UTC)
Насчет "философии" не могу согласится, это слишком интеллектуальный термин, чтобы подводить под него литературу в целом, но вообще спасибо - я как раз собирался написать про художественные задачи, художественные условности, настроение произведения и всю фигню.
grammar_kommie
Sep. 19th, 2013 01:08 am (UTC)
Ну, я кагбэ всё люблю обзывать вумными словами и без них обходиться, увы, не могу )) Но, если честно, мне это слово тоже кажется неточным, потому я его и закавычила. То, что я, не сумев подобрать лучшего слова, назвала философией - это, как я уже попыталась пояснить, убеждения, но не совсем сознательные. Даже преимущественно несознательные. Такого рода подспудные убеждения, которые вызывают привязанность не только и не столько к тем или иным моралям, но и к тем или иным художественным настроениям, например. Как это точно назвать, не знаю: ну мировоззрение вроде, мировосприятие.

Я много букв потратила на свои речи, но, боюсь, неумело и, главное, не к месту. Только что поняла, что слишком далеко отошла от предмета разговора и доказывала не то, что надо бы, опуская главное. Поясню здесь, в том числе и для zoa-mel-gustar'а (его ведь ветка), что я потому считаю необходимым выделять это вот "мировоззрение" как особую категорию, особый уровень внутреннего устройства и отделять его от склонностей, чувств и мнений вообще (хотя оно само, верно, что-то вроде такого гиперчувства и гипермнения), что убеждена в том, что лишь "мировоззрение" может стать основой художественного произведения: самые сильные и естественные чувства и мысли тогда только могут родить искусство, когда сдвинут что-то в самом сердце человека (автора - а потом читателя). Душа не просто должна быть наиболее широко распахнута, она двигаться должна. Но как отделить глубокое движение души от простых рефлексов, скажем, удовольствия от соприкосновения с чем-то знакомым? Можно ли и нужно ли, в конце концов, их разделять? Вот для меня главный вопрос. Я уверена, что разделять нужно, что фактор "движения" не менее важен, чем фактор сходства, но мне пока трудно это доказать.



Edited at 2013-09-19 01:10 am (UTC)
grammar_kommie
Sep. 19th, 2013 01:08 am (UTC)
Забавно, что исходная тема предоставляет неплохой пример для объяснения вышесказанного. Я дарк фэнтези описанного типа, честно скажу, не читала, да и о привычках ролевиков знаю немного - но, думаю, представляю, о каком образе авторской мысли идёт речь, и признаюсь, что мне он тоже смешон и неприятен. Так вот, когда я пытаюсь объяснить себе, почему же он мне не нравится (или почему любая другая пошлость кажется мне пошлостью), то прихожу всё к той же мысли насчёт "глубокого движения". Дешёвый в одном из значений - синоним пошлого ("дешёвый приём", например), и это неслучайно. Пошлость, т.е. бездарность, художественная бесполезность описанного мрачняка не в том, что там все люди мудаки, а мы в это, например, не верим (я в это не верю, но хорошее произведение с таким посылом вполне могу оценить), а в том, что моральный облик героев и убожество обстановки в данном случае не служит преодолению какого-либо действительно существенного внутреннего конфликта автора и читателя, не несёт в себе честно добытой глубокой правды о человеческой природе, не здоровое вдохновляет (как правильный трэш, суть которого - радостное раскрепощение), а больное: хулиганское надругательство над эпическим фэнтези, которое якобы нереалистично. Такие вещи трудно отличить от трэша, если судить о том, что оба жанра говорят открыто, но легко - если заметить, что ирония трэша, если он талантлив, распространяется автором и на самого себя: это совершенный карнавал, где смеются и над добром, и над злом, и надо всем на свете, а ирония дурного дарка нападает на условное "добро" и упорно обходит "зло" под надуманным предлогом, будто последнее - правда жизни, а первое - иллюзия. Это противоречие, если докапываться до "мировоззрения", происходит из методологически недобросовестной связки изначально болезненной подростковой фантазии, что зло - это круто, и выдаваемой в итоге за истинный замысел идеи, что зла и всякого говна в мире больше, чем добра. Дисбаланс между подлинным чувством и декларируемым, убогость самого чувства, уход в фантазирование и упоённый вандализм вместо честного и ищущего самопознания - вот что приводит, по-моему, этих товарищей к провалу, а вовсе не правота/неправота мысли "мир - говно" или их прилежность в её донесении. Главная беда этой мысли в том, что это вообще не мысль, не такая мысль, при помощи которой можно что-либо познать и создать - а продукт таких душевных движений, которые ни при каком мастерстве автора сами по себе не могут стать чем-либо, кроме никому не нужной подростковой фантазии. Есть, повторю, хорошие вещи, из которых можно сделать созвучный данной мысли вывод - но они, я считаю, потому и хороши, что выстроены на совокупности соображений более богатой, чем эта фразочка.

Edited at 2013-09-19 01:11 am (UTC)
varezka
Sep. 19th, 2013 01:39 am (UTC)
Не могу с тобой не согласиться.
zoa_mel_gustar
Sep. 17th, 2013 03:39 pm (UTC)
В сущности, это сводится к тому, от какой печки мы пляшем. Я не мыслю философию (скажем так) как первичную категорию, для меня все эти вопросы или являются, собственно, вопросами о психологии или сводятся к психологии авторской. Поэтому я и изложил всё это в ином порядке, нежели ты. Но мне не кажется, что тут есть сущностная разница. Идея не может быть убедительной без того, чтоб быть "человеческой", да и выразить её (вынесем за скобки абстрактную поэзию и тому подобные эксцессы - в любом случае они не затрагивают изначальную тему фэнтези)никак иначе нельзя, кроме как через взаимодействия, переживания и судьбы персонажей, к ним-то всё и сводится, а дальше можно ставить мой предыдущий монолог.
И да, я вполне убеждён, что речь идёт о соответствии авторских чувств нашим (точнее, чувств, реакций, установок и всего, что составляет личность) - с тем важным уточнением, что у качества худ. произведения есть и аспект, подлежащий объективной оценке: способность автора сообщить нам о своей личности (в т.ч. и создав достаточно живых персонажей). Поэтому плохое темное фэнтези останется плохим и для меня, и для Морвиля.
varezka
Sep. 17th, 2013 03:42 pm (UTC)
И к слову - я же сразу оговорился, что не говорю о литературных произведениях - потому что оценка их всегда сложнее, а говорю о стилистике на уровне ролевых игр и фанфичков, и даже в первую очередь об аргументации ее фанатов.
zoa_mel_gustar
Sep. 17th, 2013 04:03 pm (UTC)
Ну это мы уже несколько ушли в сторону... ^^; сё, что я имел сказать о стилистике в чистом виде, в сущности, написал уже в первом комментарии.
grammar_kommie
Sep. 18th, 2013 08:33 pm (UTC)
Не думаю, что эти печки равноценны. Я готова признать, что на мой взгляд на искусство сильно влияют недоказуемые, по сути религиозные убеждения и что, возможно, я порою принимаю следующее из них за бесспорное; тем не менее мне кажется, что спор здесь не только о вкусах, и моя позиция при всех недостатках лучше твоей, поскольку позволяет (по крайней мере гипотетически) ответить на большее количество вопросов и смотреть на предмет шире и целостнее, в то время как твоя точка зрения неоправданно сосредоточена на одном-единственном его аспекте (в данном случае психологизме). Иногда можно разрешить себе такой редукционизм - но только не в этом случае.

>для меня все эти вопросы или являются, собственно, вопросами о психологии или сводятся к психологии авторской

Нельзя их к ней свести. Ответы на перечисленные мною вопросы обусловлены культурной обстановкой больше, чем частной психикой. То есть, конечно, культура внушает эти ответы любому, но автор тем и отличается от любого, что осознаёт и осмысливает (в иных случаях - преодолевает, что, впрочем, тем более невозможно без осмысления) эти преходящие условности, дышит духом времени и пишет с сознательным учётом требований эпохи (таким-то методом, преследуя такую-то задачу, так-то соотнося себя с читателем и т.д.). Тут можно, разумеется, усомниться в степени осознанности процесса: проблема в том что он не только не бывает предельно осознанным, но и теряет в успешности при чрезмерном повышении осознанности (или же требует осознанности особенной, творческой); но нельзя так или иначе поспорить, по-моему, с тем, что автор, чего бы он сам и читатель от него бы ни хотел, есть не просто человек, изящно излагающий свои переживания, но участник культурного процесса. А психология, насколько помню, не занимается этим явлением.

> да и выразить её (вынесем за скобки абстрактную поэзию и тому подобные эксцессы - в любом случае они не затрагивают изначальную тему фэнтези)никак иначе нельзя, кроме как через взаимодействия, переживания и судьбы персонажей, к ним-то всё и сводится

Сразу замечу, что выносить за скобки не надо и некрасиво, необходимость исключения в данном случае уже сама по себе указывает на слабое место твоей гипотезы; печально, что, если не закрывать глаза и не прикрываться отговорками, придётся признать, что есть на свете талантливая или по крайней мере признанная таковой литература, основанная методологически не на достоверности характеров (и она, как я напишу чуть ниже, отнюдь не ограничивается "абстрактной поэзией", что бы ты ни подразумевал под последней).

Далее: нет, нет и нет, ничто не "сводится" к персонажам, и утверждение обратного, по моему глубокому убеждению, есть признак дилетантизма. Видно, что ты мало или не очень вдумчиво писал и мало вдумывался в прочитанное. С позиции писаки (малодоказуемо и малорелевантно, но не могу не удержаться от замечания) признаюсь, что довольно трудно, по моему опыту, писать или даже задумывать писанину, пока не поймёшь, что персонажи - такой же инструмент, как сюжет и язык, не важнее перечисленных. Сюжет, язык и персонажи образуют единую структуру, которая в целом должна сообщить читателю некую, если угодно, идею или идею-состояние (хотя я и защищаю сейчас идейность искусства, не стану ни в коем случае сводить "идеи" искусства к моралям, эквивалентным произведению вербальным суждениям, каковых для талантливых вещей найти как раз не должно быть возможно), и в этом триединстве лично я (ну, это опять-таки моё лишь мнение, но я стою на нём и очень хочу доложить) первое и второе ставлю выше третьего. Если бы я взялась за подобное упрощение, которое мне в принципе неприятно, скорее сказала бы, что всё сводится к языку и композиции: в это, на мой взгляд, гораздо легче поверить, чем в первостепенное значение персонажей.
grammar_kommie
Sep. 18th, 2013 08:33 pm (UTC)
(продолжение)

Последние вообще не столько суть литературы, по-моему, сколько её ярмо: музыка обходится звуками, живопись красками и только несчастная словесность не может существовать на одном языке: надо ещё пихать повествование о воображаемых событиях в жизни воображаемых людей. Гнусное пложение сущностей, вредная опосредованность. Но так нарративность, чёрт возьми, удобна, что можно даже, как вижу, под впечатлением от обилия нарративных литературных произведений забрать в голову, будто ради воображаемых людей книжка и писалась: они же как мы, бегают, лопочут чего-то - ага, надо, стало быть, узнавать и сочувствовать. Если бы я так думала... Чёрт, я, кажется, никогда так не думала: я всегда любила форму и условность больше содержания и мимесиса: но, в общем, если б я так думала, я бы не читала, что читаю (поскольку, боюсь, попросту не смогла бы понять этих книг), а писать и вовсе не пыталась бы.

Прошу прощения, занесло. Продолжаю цивилизованные речи.

Насчёт важности персонажей с достоверными характерами с позиции читателя: и снова нет, не сводится к ним всё. Крайне трудно, соглашусь, найти популярные сюжеты, в которых герои вообще не испытывают узнаваемых, приложимых к опыту читателя эмоций - но достаточно легко доказать, что изображение подлежащих сочувствию эмоций и/или мыслей почти никогда не являлось целью литературы. Бесспорно, что не такую цель преследует бОльшая часть фольклора, особенно мифы: там истории о персонажах нужны для описания той самой "философии", предельно обобщённых представлений о мире, взаимодействии человека с ним и с обществом (кодируемом одновременно как типичное и желательное/нежелательное) и пр. Сюжеты эти, я убеждена, психологичны в целом, глубинно - но их психологичность вряд ли удастся вывести из реализма в мотивациях и переживаниях героев.

Ну ладно, пропускаем фольклор как не относящийся к делу (хотя почему бы его не отнести? Вот уж где родилось несметное количество сверхпопулярных сюжетов - и что это они, спрашивается, такие популярные?), переходим к литературе: но вот незадача, и здесь психологизм, как ни ищи, нигде не на первом месте! Надо было, как я намекнула выше, прождать аж до сентиментализма, чтобы в культуре окончательно развилось понятие об индивидуальном характере как о неотъемлемом и ценном качестве человека и литературное творчество наконец-то помыслилось - просто помыслилось как деятельность перенесения на бумагу чуйтсв частного лица - а потом, что занимательно, целеполагание литературы вновь изменилось и ни разу, даже в реализме, не ограничивалось просто "описанием душевного опыта" при помощи "правдоподобных персонажей". И сколько ни отвергай декларируемых целей, утверждая, что искусство в любом случае стремится к одному и тому же одними и теми же средствами (...по сути), придётся столкнуться с таким забавным фактом, что, не целясь в определённую мишень, автор в неё и не попадает - и не почитая важнейшими определённые средства, как-то без них в результате обходится. Вот, скажем, "Божественная комедия" - она что, о правдоподобных характерах"? Или даже о частных переживаниях автора, о кризисе среднего возраста? Я вот считаю, что правильнее сказать: эта вещь - и по замыслу, и по исполнению - о Боге, соверуем ли мы сами Данте или нет, это просто факт. А главное выразительное сверхсредство (т.е. средство, более-менее соизмеримое по функциональному весу с персонажами) в ней, как ни странно, композиция и язык, а не герои, как бы узнаваемо и relatably они ни грешили и ни страдали.

grammar_kommie
Sep. 18th, 2013 08:34 pm (UTC)
(продолжение)

И если кажется (мне чуть не показалось, кстати), что характер - такая вещь, что, раз ударив в головы авторов и читателей, впредь оттуда и не исчезнет, так что ни одна вещь не сможет быть написана иначе, как на основе его - то стоит обратить внимание на едва ли не самый передовое и популярное элитарное течение нынешней литературы, которое я про себя в отсутствие (или, точнее, за незнанием) подходящего узкого термина называю рациональным постмодернизмом. Вся его суть заключается в бегстве от персонажа и замене персонажа читателем, действий персонажа - читательской деятельностью, которая сама становится предметом изящного расположения в подобии сюжета (или по меньшей мере втягивается в область произведения, т.е. так ловится и отражается самим автором, чтобы читатель начал наблюдать собственное восприятие как подстроенную автором игру). Поправь меня - сама я его всё же не читала - но разве творчество Эко, в частности МФ не является ярким примером подобного повествования без опоры на непосредственные переживания героя, которого может и вовсе не быть? Если не подходит Эко - не беда, удовлетворяющих описанию авторов я знаю, кажется, достаточно, чтобы обосновать свой довод.

На все эти слова можно возразить, что в любом случае всё перечисленное так или иначе "человечно" и психологично (и герои, в общем, тоже так или иначе узнаваемы - иначе бы соответствующие тексты не получили бы признания, не доставляли бы нам эстетического наслаждения). Этот довод почти неотразим, потому что устанавливает очевидное, как и утверждение, что всё сущее состоит из атомов. Но я им всё равно недовольна, поскольку, говоря правду, оно говорит не всё, что следует знать о литературе, чтобы судить о ней, воспринимать её и создавать. Подобно тому, как нельзя изучать повадки животных или политику, рассматривая лишь атомы, составляющие участников политической жизни или животных, так же невозможно строить обоснованные и продуктивные в дальнейшем познании высказывания о словесности, говоря лишь о психологии отдельных авторов и отдельных читателей. Если уж на то пошло, даже и скопа авторов и читателей - особенно учитывая, что психология, по-моему, фиговато справляется с анализом массовых явлений и изучающие их науки называются, как правило, иначе и используют иные категории. Я ни за что не стану спорить, что и творчество, и восприятие искусства суть психические процессы, причём, стоит добавить, преимущественно интимные и уединённые, что поэтому искусство постольку успешно, поскольку отвечает запросам нашей психики - я и не говорила противоположного. Я не отрицаю даже, что "философия", о которой я говорила, в конечном счёте есть психическое явление. Я говорю лишь о том, что из психической природы искусства не следует, что его задача (от выполнения которой и зависит его успех у рецепиентов) сводится к непосредственному описанию "душевного опыта", и " сообщению о личности автора". Да, частный ДО - это источник всякого творчества, и да, он кагбэ описывается в произведении. Но сказать одно это значит не сказать ничего, а прибавить, что лишь от одного сходства ДО читателя с таковым автора (при условии изящества последнего в описании этого ДО, упоминание о котором вообще-то несущественно) и происходит катарсис значит вообще соврать. (Т.е., скажу для примера за себя, "О! Я это тоже чувствовала/я тоже так думаю" - это, конечно, кайфовое ощущение, но чёрт меня возьми, если мой личный катарсис когда-либо одним этим и ограничивался.)

Почему один ДО порождает искусство, а другой нет? Что надо ещё такого проделать с ДО, кроме того, чтоб пережить его, чтобы он стал произведением? Какие мотивации и методы вовлечены в процесс этого преображения? Чем обусловлен в каждом случае выбор того, а не другого ДО из пережитых данным автором? Я считаю правильным подходить к искусству, в частности к литературе, с такой теорией, в которой перечисленные и подобные вопросы не менее важны, чем вопрос о месте в искусстве личных переживаний. Иначе мы будем знать лишь о том, что автор что-то частно переживает, читатель что-то частно переживает, и иногда эти переживания почему-то счастливо совпадают. Нет, может, в твоей гипотезе и есть на ответы или хотя бы простор для них, но пока что у меня почему-то складывалось обратное впечатление.

grammar_kommie
Sep. 18th, 2013 08:34 pm (UTC)
(продолжение)

Хотя бы потому, что задайся ты по крайней мере внешнем по отношению к психологии (ибо нельзя свести выбор метода ни к простой склонности: "Ой, как же мне нравятся оды, напишу-ка я оду!" - результат такого подхода хорошо описан Пушкиным в "Истории села Горюхина" - ни к соответствии опыта методу, потому что для выражения сходных чувств и даже мыслей разные авторы в разные века выбирали совершенно разные методы) вопросом о методе, понял бы, вероятно, что задача "описать свой опыт" или, вот чУдная, окончательно всё расставляющая по местам формулировка, "сообщить о своей личности" как-то плохо объясняет, зачем тогда автору вообще нужны пресловутые персонажи? И все разные! И необязательно селф-инсерты! Ну написал бы дневник, исповедь, если хочет рассказать о себе. Нет? Тогда в чём же дело? У него что, расщепление личности, что все богатые чувства он в лицах переживает?

У меня, если что, ответа нет, но я хотя бы примерно представляю, где искала бы его, руководствуясь "философским" подходом, и сильно подозреваю при этом, что панпсихологический подход тут может не помочь. Впрочем, нет, психология тоже не помешала бы - при одном лишь условии, что персонажей мы бы рассматривали, ещё раз, как приём.

Сам психологизм твой меня не устраивает, но связка его с требованием достоверных характеров просто никуда не лезет. Я читала текст и понимала, что читаю дикость, но не могла понять, в чём же дело. Теперь дошло: у тебя, боюсь, смешался живой автор с "живыми" героями. Что-то такое я вижу в твоих речах (прошу прощения за огрубление, это лишь моё впечатление):

1. Автор - человек.
2. Читатель - человек.
3. Читателю нравится творчество автора, потому что "человечность" (психология, ДО и пр.) того созвучна его собственной "человечности"
4. Персонажи - часть произведения - изображают людей.
5. Следовательно, степень и характер "человечности" произведения определяется персонажами.

Но это... блин, ну это ж элементарный соскок логики! Даже если свалить мировоззрение и простые эмоции в одно понятие психологического (а этого делать вообще-то не следует, хотя и то, и другое принадлежит психике), как можно взять и спутать достоверность и полноту описания авторского переживания с достоверностью воображаемых переживаний и действий воображаемых персонажей?! Последние только средство! Они могут быть совершенно невероятными, не имеющими ничего общего с привычным нам людским поведением и всё равно составлять вместе с другими приёмами талантливое и "говорящее" с нашим личным опытом произведение. И, что не менее важно, совершенная их реалистичность не есть ещё залог творческого успеха.

grammar_kommie
Sep. 18th, 2013 08:35 pm (UTC)
(окончание)

Ещё добавлю (чтобы, среди прочего, объяснить, почему я считаю последнее утверждение верным): я нарочно взяла с полки Жирмунского, чтобы проверить свои догадки - и немедленно наткнулась на мысль, главнейшую в литературоведении, но, увы, со времён первых курсов вылетевшую у меня из головы: о необходимости сочетания в литературе индивидуального и типического. Жирмунский довольно убедительно пишет, что извлечение из характера типического делает произведение "безыдейным" (sic!) и что не может выйти произведения из рассказа "об одном знакомом" (но ведь к этому же оно сведётся, если этим знакомым будет не герой, а сам автор, который не преследует иных целей, кроме как можно более полного рассказа о своей индивидуальной психической жизни). К сожалению, исчерпывающего объяснения, почему идейность важна, он, кажется, не даёт, и вообще его слова об идее и назначении литературы чрезмерно близки соцреалистическим (иначе, полагаю, он не мог написать) - но общее направление его мыслей мне представляется справедливым. Образ без типического, произведение без типического несостоятельны как явления искусства: оно всегда так или иначе обобщает факты действительности, в т.ч. психической. Мало хорошо передать индивидуальное - надо ещё типизировать его, возвыситься над частным, так или иначе его выстроив, отлучив от ничуть не похожих на готовую вещь переживаний и мыслей, чтобы вещь понравилась многим, чтобы в произведении попросту появился смысл. Что характерно, образ этой типизации определяется во многом именно теми вещами, о значении которых я твердила до сих пор и которые можно грубо объединить в понятии "философия".

Вот ты, по-моему, сейчас настаиваешь на том, что искусство занимается только индивидуальным - а я хочу сказать, что есть и другая сторона, столь же важная и к индивидуальному несводимая.

Похоже, у меня получился чрезмерно обширный и, как это назвать попроще, додумывающий за собеседника ответ. Так что заранее прошу извинить за вчитывание в твои комменты того, чего там не подразумевалось. Мне и собственную позицию охота подправить и получше обосновать, но пока что точнее слов родить не удалось.

UPD И слишком бестактный к тому же, мда. Особенно неловко, учитывая, что добрую половину написанного я бы, подумав, выбросила, а остальное изложила бы иначе (т.е. мало того, что наехала, так ещё и отвечая заметно мимо кассы). Не могу, стало быть, сдержать раздражения, это плохо. Мне жаль.


Edited at 2013-09-19 01:39 am (UTC)
acidica69
Sep. 16th, 2013 06:18 pm (UTC)
да, определение dark точно не служит оправданием для полной аморальности и беспредела - похоже, люди усердно путают мрачняк с трешем.
varezka
Sep. 17th, 2013 03:44 pm (UTC)
Ну треш тоже может быть классным, просто некоторые люди почему-то думают, что треш куда ближе к некоей Истине Жизни, чем не треш. :)
( 22 comments — Leave a comment )

Отражение

lynx
varezka
хитрость Неба, колдовство Земли

Tаgs

Powered by LiveJournal.com